Наш ответ Чемберлену (продолжение)

[Виктор Жук]

Офф-топ - это не по правилам. Но так иногда хочется ответить оппоненту, выходя за рамки темы обсуждения на той или иной ветке. По себе знаю. Предлагаю делать это здесь: тут самое место. Цитируйте пост из любой ветки, на который хочется ответить не по теме (а иногда добавив толику праведного гнева и сарказма) и давайте свой ответ. Как учил MC Gorbachev, начну с себя.

*Продолжение темы. Начало находится тут.

[Crash_71]

Ты слышал звон, что мужики в гараже что то варили...

Это были менты, а хозяин сарая увидел дымок, взял вёдра и принёс воды пожар тушить
(судя по официальной объяснительной)))

[shumi65]

Это были менты, а хозяин сарая увидел дымок, взял вёдра и принёс воды пожар тушить
(судя по официальной объяснительной)))

ОТкрываю дверь, а там два мента самогон варят

[swift]

shumi65, точка росы - это температура конденсации для насыщеного пара, а не для любого пара. Если бы было как ты говоришь, на небе не было бы ни единого облачка никогда вообще. Потому что влага конденсировалась бы мгновенно на любой поверхности, температура которой ниже точки росы, у поверхностей постоянно клубился бы туман, не было бы дождей, а следовательно рек, озер и тэдэ и тэпэ.
При давлении немного выше атмосферного при нагревании раствора до кипения в колбе устанавливается температура выше точки росы для данного парциального давления насыщенного пара воды и, соответственно, этанола. Парциальное давление паров этанола будет больше, это и твой первый график показал. Пары этанола будут конденсироваться быстрее, потому что их парциальное давление выше и они быстрее достигнут состояния насыщенного пара при постепенном охлаждении в холодильнике до точки росы. Понимаешь? А по-твоему, конденсация должна происходить как только температура станет ниже точки росы. Неважно, сколько там этого пара, должен сконденсироваться и все. Молекулы должны не только иметь скорость ниже перехода фаз, их еще и должно быть достаточно для агрегации в микрокапли жидкой фазы.
Когда я учился, мы с преподом специально разбирали теорию этого процесса, потому что использовали его на лабораторных и он реально работает. Жук тебе посоветовал - собери установку и проверь
Я же говорил, будет не впрок.

[shumi65]

Парциальное давление паров этанола будет больше,

А вот с этого места подробный расчет, парциальное давление этанола будет примерно в 2,5 раза меньше чем водяного пара.

[swift]

Парциальное давление паров этанола будет больше,

А вот с этого места подробный расчет, парциальное давление этанола будет примерно в 2,5 раза меньше чем водяного пара.

Ты посчитал? Как? Приведи рассчет.

Отправлено спустя 18 минут 6 секунд:
А вот я посмотрел. Для температуры 90 градусов парциальное давление насыщенных паров этанола - 1187 мм рт. ст. А парциальное давление насыщенного водяного пара для той же температуры - 525,9 мм рт. ст. То есть давление паров этанола примерно в два раза выше, чем давление паров воды. Причем, в диапазоне от 60 до 100 градусов это соотношение примерно сохраняется.

[shumi65]

Ты посчитал? Как? Приведи рассчет.

Ну не я же про парциальные давления начал песню, а ты начал умничать. Мне пришлось вспоминать школьный курс. Так и ты вспомни, Напиши нам, что такое парциальное давление, приведи формулу. И рассчитай применительно к нашему случаю.

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:
Можешь Жука себе в помощь взять, а то умничать больно горазды, поддержите честь НГУ, хотя бы парциальное давление рассчитайте правильно

[swift]

shumi65, слушай, мне уже надоело, честно говоря. Не знаю, что тебе мешает принять тот факт, что какое-то количество воды можно удалить из спиртоводяного раствора описанным способом, но это так, удалить можно. Как я в самом начале говорил, таким образом можно немного поднять крепость и избавиться от побочной легколетучей органики. Полностью или значительно избавиться от воды таким образом нельзя. Когда нужно максимально избавиться, в такой установке дополнительно используют осушители. Самый частоиспользуемый - хлорид кальция.
Не знаю за что ты бьешься, мне кажется, у тебя уже просто принцип включился - не уступать. Да и хрен с ним. Не уступай. А мне надоело доказывать уже.
Я могу париться в каких-то деталях, потому что там довольно много разных факторов: распределение градиента, логарифмическая функция скорости уменьшения парциального давления и еще куча всего. А я это все уже не помню и искать и разбираться мне вот совершенно не охота. Да и повода у меня нет. Принцип работает, теорию нам объясняли, мне достаточно.
Давай все уже.

Отправлено спустя 8 минут 1 секунду:

Ну не я же про парциальные давления начал песню, а ты начал умничать.

Ну да, понимаю, логика кухарки - "парциальное давление.., самый умный что ли?"
Это обычный термин, блин, такой же, как "скорость света", например.
Я вон привел там, в сети в таблицах посмотрел. Неправильно ты посчитал, что в 2,5 раза меньше для этанола. Наоборот.

Все, умотал. ))

[shumi65]

Принцип работает, теорию нам объясняли, мне достаточно.

Либо вам хреново объясняли, либо ты хреново слушал, что вам объясняли.
А какая проблема рассчитать парциальные давления газов, оно рассчитывается пропорционально мольной доле газа. Надеюсь в НГУ вам объясняли что такое моль, но не та которая вещи шерстяные жрет. Мы это еще в школе проходили.

Отправлено спустя 8 минут 18 секунд:

Как я в самом начале говорил, таким образом можно немного поднять крепость и избавиться от побочной легколетучей органики.

вот про легколетучию не надо ля ля, это я писал.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:

там довольно много разных факторов: распределение градиента, логарифмическая функция скорости уменьшения парциального давления

И про логарифмическую функцию скорости уменьшения парциального давления поподробнее, за счет чего она будет уменьшаться, да еще и по логарифмической функции.

[swift]

Надеюсь в НГУ вам объясняли что такое моль, но не та которая вещи шерстяные жрет. Мы это еще в школе проходили.

:))))) Объясняли. И в школе все проходили.
Ты включил ваш любимый командный трик - переводить тему и забрасывать оппонента всякими "а здесь? а это? а что ты скажешь на это?" и тп.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

вот про легколетучию не надо ля ля, это я писал.

:))) Ты писал сегодня, а я два дня назад, еще до того, как весь этот спор начался. И что сивуха (альдегиды и тп) останутся, тогда же говорил, как о недостатке этого способа.

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:

И про логарифмическую функцию скорости уменьшения парциального давления поподробнее, за счет чего она будет уменьшаться, да еще и по логарифмической функции.

Все еще надеешься на ваш любимый прием? ))))

Давление будет уменьшаться из-за конденсации и градиента температуры в холодильнике - чем выше, тем меньше. А вот скорость этого уменьшения рассчитать не так просто. Там логарифмическая функция с несколькими параметрами, насколько я помню.

[КИВлад]

А вот с этого места подробный расчет, парциальное давление этанола будет примерно в 2,5 раза меньше чем водяного пара.

Шуми, даже я нисколько ни разу не химик и в физике в этой части не очень волоку, но даже я понимаю, что если температура кипения воды 100*, а этанола 78*, то при температуре 90*. Испаряться из браги будет в основном только спирт. Собственно на этом и построен процесс выгонки спирта из браги.

[Виктор Жук]

у вас с жуком маразм старческий что ли наступает...

Что, один на двоих?
Тогда, по закону сохранения, у тебя должно быть их два на одного.

[shumi65]

А вот с этого места подробный расчет, парциальное давление этанола будет примерно в 2,5 раза меньше чем водяного пара.

Шуми, даже я нисколько ни разу не химик и в физике в этой части не очень волоку, но даже я понимаю, что если температура кипения воды 100*, а этанола 78*, то при температуре 90*. Испаряться из браги будет в основном только спирт. Собственно на этом и построен процесс выгонки спирта из браги.

А мне то ты что это объясняешь, я это пытаюсь 4 дня доказать двум светилам науки из НГУ, что воду ну никак не выпарить из браги, так он же еще и такую научную теорию подвел под это.
Я уже знаю как в гараже мужики повышали градус с помощью установки с обратным холодильником (только первоначально свифт писал что это в лаборатории мужики так делали).

Отправлено спустя 51 секунду:

у вас с жуком маразм старческий что ли наступает...

Что, один на двоих?
Тогда, по закону сохранения, у тебя должно быть их два на одного.

Господа вы даже закона сохранения не знаете. Объясню на доступном даже кухаркам языке."Если где то прибыло, значит где то убыло"

[Виктор Жук]

Если где то прибыло, значит где то убыло

Да тут очень хорошо видно, где прибыло, а где убыло.

[shumi65]

Давление будет уменьшаться из-за конденсации и градиента температуры в холодильнике - чем выше, тем меньше

Я тебя правильно понял, что на выходе из бака к примеру 1,2 атм, а в верху твоей трубы уже 1,1 атм?

[swift]

Я тебя правильно понял, что на выходе из бака к примеру 1,2 атм, а в верху твоей трубы уже 1,1 атм?

Неправильно. Не лови.
В замкнутой системе давление одно.

[shumi65]

От светил науки, я не дождался расчетов парциальных давлений паров этанола и воды. Привожу свой. Масса одного моля этанола(С2Н5ОН) равна 12*2+1*5+16+1=46 г. Масса одного моля водяного пара (Н2О) равна 1*2+16=18 г.

Парциальное давление паров этанола будет больше, это и твой первый график показал.

Первый мой график показал совсем другое, что при испарении 12% браги будет получаться смесь паров этанола и воды примерно с 50% концентрацией. Т.е. паров этанола будет примерно столько же , что и паров воды, в массовом выражении. Но т. к. 1 моль этанола примерно в 2,5 раза тяжелее 1 моля водяного пара, то в мольном (или объемном т. к. 1 моль любого газа имеет одинаковый объем 22,4 л) выражении концентрация паров этанола будет в 2,5 раза ниже чем паров воды.
Парциальное давление каждого газа равно произведению общего давления смеси газов на его объемную долю.
Т. к . объемная доля паров этанола в 2,5 раза ниже объемной доли паров воды то и парциальное давление паров этанола в 2,5 раза ниже паров воды, не зависимо от общего давления. При давлении в 1 атм будет 0,285 и 0,715 соответственно, при 2 атм 0,57 и 1,43.
Так что тов Свифт и Ко не надо оперировать такими понятиями в которых сам не разбираешься в надежде на то что никто из твоего окружения не сможет это просчитать.
Какие еще у тебя остались аргументы в доказательство того, что можно выпарить воду из бражки, тем самым повысив ее крепость, кроме того что ты сам видел как мужики выпаривали в гараже.

Отправлено спустя 13 минут 37 секунд:
swift,
В гараже примерно такую установку видел?

[swift]

Парциальное давление каждого газа равно произведению общего давления смеси газов на его объемную долю.

Для незамкнутых систем.
Я еще вчера понял, что ты считал для незамкнутой системы. Когда газу есть куда деваться, грубо говоря.
Если пользоваться твоими рассчетами, насыщенных паров этанола не будет даже в холодильнике.

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Нет. Там была конструкция посложнее. Она была сварена из нержавейки, наружу только трубки охлаждения торчали, которые соединялись с баком для воды, он сверху устанавливался.

[shumi65]

Да тут очень хорошо видно, где прибыло, а где убыло.

Вот тут полностью согласен, вас размазал по полной программе с вашими теориями выпаривания воды из бражки. Так имейте хотя бы мужество признать свою неправоту и извиниться и забудем об этом, если не будете больше кичиться вашим университетским образованием, и выставлять себя умнее всех.

[Виктор Жук]

Вот тут полностью согласен, вас размазал по полной программе с вашими теориями выпаривания воды из бражки. Так имейте хотя бы мужество признать свою неправоту и извиниться и забудем об этом, если не будете больше кичиться вашим университетским образованием, и выставлять себя умнее всех.

Кого это "нас"? Я вообще не участвовал в этом научном диспуте. А размазал ли ты оппонента - это ещё большой вопрос. Так что в любом случае мне признавать нечего и уж тем более извиняться не за что.
И вообще, у меня сложилось впечатление, что ты хочешь победить в споре любой ценой. А для меня в данном случае цена не имеет значения, поскольку существо спора для меня ничтожно. И если ты хочешь доказать оппоненту, что солнце всходит на западе, то лично я охотно уступлю тебе в этом споре: пусть для тебя будет так. Истины это не поколеблет ни на йоту.

[shumi65]

Для незамкнутых систем.
Я еще вчера понял, что ты считал для незамкнутой системы. Когда газу есть куда деваться, грубо говоря.

А разницы никакой, просто суммарное давление парциальных давлений будет равно атмосферному для незамкнутой системы, а в замкнутой можно поднять пока бабах не получится. А соотношение парциальных давлений не изменится и буде зависить только от концентрации паров этанола в смеси.

Если пользоваться твоими рассчетами, насыщенных паров этанола не будет даже в холодильнике.

Совершенно верно, нельзя сконденсировать только один спирт, он всегда будет конденсироваться вместе с водой содержащейся в паре. Что я тебе и пытался с самого начала доказать. И для повышения градуса самогона применяют либо последовательную простую перегонку, когда из 12% браги получают 50 % самогон, после второй перегонки из 50% самогона, можно получить 70% из 70% получится 80%. Либо это все делается в ректификационной колонне, где эти процессы идут на разных высотах колонны, в самом низу при савой высокой температуре конденсируются пары с 50% содержаниям , конденсат стекает вниз, заново испаряется в этих парах уже больше содержание этанола, они поднимаются выше, где более низкая температура снова конденсируются и т. д

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:

Кого это "нас"? Я вообще не участвовал в этом научном диспуте.

А кто там поддакивал, моему оппоненту, не ты ли и меня минусовал. А если промолчал бы и не влезал, то глядишь и за умного сошел бы.

Отправлено спустя 7 минут 14 секунд:

Нет. Там была конструкция посложнее. Она была сварена из нержавейки, наружу только трубки охлаждения торчали, которые соединялись с баком для воды, он сверху устанавливался.

Вчера ты писал, что у них было воздушное охлаждение

в той бодяге из нержавейки у ребят в гараже, в которой они бражку кипятили, можно и больше двух атмосфер поднять, еще больше раздвинув разницу температур точек росы воды и этанола. разумеется, при низком давлении и температура точки росы будет иной, чем на графике.

как оно работает вообще:
длинный холодильник нужен, чтобы сделать градиент как можно более равномерным. это нужно, чтобы конденсация происходила на большей площади. охлаждение - это отдельная тема. температуру охлаждения подбирают экспериментально, в случае с воздушным холодильником (без водяной рубашки) в нижней части иногда делают обмотку асбестовой нитью. задача - добиться, чтобы при равномерном неинтенсивном кипении конденсация происходила только в холодильнике на некотором расстоянии от его начала. это регулируют как температурой подогрева раствора, так и температурой охлаждения.

Эскиз пожалуйста набросай